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Chevaux et loups...

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le 25.10.13

Bonjour.

Triste nouvelle.

Extrait de l'article :

" Des loups ont attaqué nuitamment la semaine dernière un troupeau de chevaux de randonnée et d'attelage dans un parc électrifié à Auron, une station de ski dans le sud du massif alpin, apprend-on jeudi de sources concordantes. Un cheval a été tué et un autre a été blessé lors de cette attaque.

Les loups ont "poursuivi le troupeau", constitué d'une trentaine de chevaux de Mérens, et "ont dévoré (...) un cheval qui s'était pris dans les filets d'une piste" de ski, a témoigné Jacques Riguccini, leur propriétaire. "Je ne suis pas éleveur pourfaire de la viande à loup", a déclaré M. Riguccini, qui a perdu quatre bêtes ces dernières années. En 2011, une de ses juments a déjà été attaquée et, en juin, un poulain a été dévoré. La meute de loups est importante, selon lui, et l'augmentation de la fréquence des attaques a maintenant un impact direct sur la pérennité de cet élevage"

Source : http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/24/des-loups-attaquent-un-troupeau-de-chevaux_3502397_3244.html

A choisir entre le loup ou mes chevaux, le choix sera vite fait.

Tir de défense très renforcé !

Ci-dessous le reportage de FR3 Côte d'Azur 

Commentaires

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2013-10-25 16:43:29 +0200

Avant de crier inconsidérément "au loup", il n'est pas inutile d'écouter la fin du reportage.

Journaliste FR3 :
"Mais faut-il vraiment s'inquiéter ?
Ces chevaux ne servent de proie que s'ils sont isolés dans une pente ou lorsque les chiens ne sont pas là pour les défendre."

Interviewé :
"Ça reste très exceptionnel, malheureusement il y a quelques cas qui arrivent. Bon, cette année il y a eu deux cas, je crois, dont celui-ci avec ce cheval au-dessus d'Auron. En 2011, il y a eu, également chez le même éleveur, une jument attaquée dans des conditions un peu semblables mais c'est quelque chose de très rare."

Deux cas chez le même éleveur. Quelles mesures prises ? Quelles protections ? Quelle surveillance ?

D'autre part.
Extrait de l'article du Monde donné en référence :
Selon la sous-préfète des Alpes-Maritimes, Sylvie Cendre, … Officiellement, il y a 250 loups en France, "mais, en réalité, on sait qu'ils sont bien plus nombreux, de l'ordre de 300 à 350", a-t-elle précisé.

Pardon ? L'ONCFS est "un établissement public placé sous la double tutelle des Ministères chargés du Développement Durable et de l’Agriculture". C'est l'ONCFS qui donne les chiffres du nombre des loups en France. Sur quoi se fonde Madame la sous-préfète pour contester les chiffres donnés par un établissement public ?

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2013-10-25 22:12:15 +0200

L'article du Monde propose une infographie intéressante sur:
- l'évolution territoriale du loup en France,
- le nombre de victimes constatées,
- le montant des indemnisations versées.
http://www.lemonde.fr/plane...

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2013-10-25 22:52:25 +0200

La carte du Monde est spectaculaire mais pas forcément très représentative de la réalité.

Celle-ci est beaucoup plus précise :
http://carmen.carmencarto.f...
(cocher "Loup" en bas, à gauche)

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2013-10-26 09:57:25 +0200

Parlons des chiffres de l'oncfs:
250 loups c'est le chiffre officiel fin 2011 : "On a environ 20 % d'accroissement annuel".
fin 2012 le chiffre officiel du loup est de 250,
aujourd'hui le chiffre officiel du loup est de 250????
Au cours de la réunion de l'oncfs, le 2 juillet 2013 il a été décrété 240 loups (ce chiffre sera envoyé à Bruxelles)
http://leloupdanslehautdioi...

en 2012, 5 chevaux, 49 bovins, en Espagne + de 100 chevaux..

Et quelle mesures sont prises par toute l'économie Française pour se protéger? (délocalisation, supression de postes, tout cela au profit de la rentabilité)

Si élever des animaux pour en faire son métier, revient plus cher et le rend impossible du fait de sa localisation dans les zones que les écologistes veulent s'approprier pour assouvir leurs fantasmes, que devons nous faire, nous éleveurs qui n'avons droit a aucune aide n'étant pas éleveurs ovins ou caprins. Juste une indemnisation minable que nous refusons, car pour avoir un cheval de métier, il faut minimum 5 ans, avec le risque qu'il ne convienne pas. Et quelle leçon vous donnez aux éleveurs ovins qui subissent des dizaines d'attaques malgrès les chiens et les parcs. Aucune sympatie, rien que des conseils de gens qui ne lèvent pas le petit doigt, qui sont juste bon a assouvir leurs fantasmes au mépris des populations qui vivent de et en accord avec la nature.

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2013-10-26 10:02:05 +0200

En drome, un poney a été massacré dans un parc avec 5 fils, attenant a la maison en pleine nuit le chien n'a rien dit car en dehors des chiens de protections qui font très mauvais effets dans les club hippiques, les chiens sentent le loup et ne disent rien sous l'emprise de la peur.

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2013-10-26 17:48:52 +0200

ouragan, votre référence à leloupdanslehautdiois.blogspot.fr n’a strictement aucune valeur. Il ne s’agit que d’un blog d’ultra-pastoraux notoirement ant-loup. Les estimations au doigt mouillé, qui d’ailleurs ne tiennent compte ni des tirs légaux, ni du braconnage, n’ont aucune valeur. Elles peuvent aussi bien se révéler justes comme totalement fausses. Les seuls chiffres qui comptent réellement sont ceux des constats. Regardez le graphique de la page 14 du bulletin de Bulletin Réseau Loup n° 29 de juin. Vous y constaterez que le chiffre de 350 correspond au plus probable, avant prélèvement, pour 2014. Il ne s’agit en outre que d’une probabilité, pas d’une prévision.

Concernant les chevaux et poneys, même si c’est évidemment traumatisant pour les propriétaires, cela reste anecdotique en terme de quantité. De plus, vous le dites vous-même, pas de chien de protection car ils "font très mauvais effets dans les club hippiques". Si on laisse les animaux en libre-service pour le loup, il ne faut pas venir pleurer qu’il se serve. Le cas semble flagrant pour Auron où c’est la seconde attaque et où le cheval à été arrêté par un filet de piste de ski (c’est considéré comme une protection contre le loup ?).

Enfin, ces équidés en montagne ne sont plus que des chevaux de loisirs participant à l’industrie du loisir montagnard. Il ne faudrait pas oublier que cette industrie a défiguré des montagnes, détruit des paysages, anéantit de la biodiversité. En terme de bilan écologique, y compris gaz à effet de serre, c’est une catastrophe particulièrement nuisible. Entre, d’une part le loup, animal sauvage qui était là bien avant l’élevage et l’homme sédentaire (et le tourisme), qui participe de la biodiversité et qui a un rôle majeur dans la régulation de la grande faune sauvage et, d’autre part, des activité de loisirs particulièrement nocives, le choix est vite fait. En refusant de laisser une place correcte à la vraie nature sauvage, c’est l’avenir même de l’espèce humaine qui est compromise. Il est fort à craindre que l’on ne le comprenne que trop tard.

Pour l’élevage ovin, beaucoup plus touché, comme d’habitude, vous oubliez un certain nombre de choses.

• L’élevage ovin de montagne ne survit que grâce aux subventions. On peut le regretter mais c’est ainsi et le loup n’y est strictement pour rien. Le loup sert de bouc émissaire mais souvenez-vous que jamais la politique du bouc émissaire n’a changé l’issue inévitable de l’Histoire. En outre, ces subventions qui font vivre l’élevage de montagne proviennent des impôts et tout contribuable est donc en droit de demander des comptes, notamment sur les efforts fournis par les éleveurs pour tenter de cohabiter avec les superprédateurs, que ce soit le loup, l’ours ou le lynx.

• Vous oubliez également de préciser que les dégâts sont indemnisés à partir du moment où ils sont de cause "loup non exclu" (donc parfois sans responsabilité du loup). Si ce système d’indemnisation était remplacé par une assurance privée, nul doute que les protections seraient mises en place avec beaucoup plus d’efficacité.

• Vous oubliez aussi de dire que dans les zones ours et loup, ce sont des dizaines de milliers de bêtes qui sont perdues chaque années par maladie ou accident, juste par absence de gardiennage et sans que les prédateurs soient responsables.

Je passe sur votre classique couplet anti-écologiste sans intérêt car il prouve que vous n’avez aucune vision des enjeux à venir, qui dépassent largement le sort d’une profession.

En revanche, cessez de tenter de nous vendre "votre des populations qui vivent de et en accord avec la nature". C’est totalement faux. Cette nature dont vous parlez n’a rien de naturelle. Elle est transformée, modifiée, appauvrie, avec une biodiversité réduite. Ce sont des pâtures pour tondeuses à pattes qui favorisent l’érosion et les inondations. Il reste heureusement des exceptions mais, dans l’ensemble, cela fait bien longtemps que l’élevage et l’agriculture vit contre la nature et en désaccord avec elle. La meilleure preuve en est votre refus des grands prédateurs qui sont partie intégrante de la vraie nature.

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2013-10-26 19:00:07 +0200

En s'inscrivant chaque utilisateur s'engage à respecter la Charte du site qui dit par exemple:
" N'utiliser www.Humanite-Biodiversite.fr que dans un souci de partage volontaire et positif, sans jugement de valeurs à l'encontre des contenus et autres membres ".
Des avis différents peuvent s'exprimer dans le respect de ceux des autres. A défaut de quoi chacun s'expose à ce qu'un administrateur du site supprime un commentaire désobligeant...

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2013-10-26 22:24:30 +0200

Un intervenant cite le bulletin d'information du réseau loup.
Vous trouverez l'ensemble des numéros disponibles à cette adresse :
http://www.oncfs.gouv.fr/Qu...

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2013-10-27 00:15:37 +0200

Nelly, pourriez-vous préciser le sens de votre intervention car j’avoue ne pas la comprendre.

Actuellement, le loup, espèce protégée et faisant partie d’une biodiversité à préserver, fait l’objet d’une campagne de dénigrement, pour ne pas dire de haine, dans la quasi-totalité des médias français. Partout la parole est largement donnée aux opposants, les défenseurs n’ayant qu’une place très limitée. Ici même les opposant au loup ne se privent pas de publier des commentaires faisant largement état de leur opinion.

Est-ce violer la charte du site que de rappeler quelques vérités un peu trop souvent passées sous silence (subventions, non mise en place de moyens de protection, indemnités, pertes très importante de bêtes par non surveillance, etc.).
Doit-on laisser dire sans réagir, comme cela a été dit sur une chaîne de TV régionale, que les Alpes françaises et italiennes étaient totalement différentes permettant la présence du loup en Italie et pas en France. Tout comme dans la même émission, la même représentante des éleveurs a osé affirmer que la filière ovine française n’était pas en crise (http://humanite-biodiversit...).

Il me semble que la réaction d’Humanité et Biodiversité au Plan Loup (http://humanite-biodiversit...) n’est pas si éloignée de ce que j’ai dit. Il ne me semble pas non plus que la disparition du loup, ce qui est vivement souhaité par certains éleveurs, constituerait une grande victoire pour la défense de la biodiversité.

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2013-10-27 08:46:33 +0100

 Obji
mon intervention s'adresse à tous les intervenants et tous les lecteurs des interventions.
Chacun a sa vérité. L'histoire de chacun, son vécu sont différents et le dossier loup entraînerait facilement des accusations et des invectives... mieux vaut prévenir afin que ce site reste un lieu d'échanges corrects.

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2013-10-27 14:50:48 +0100

Réponse a Obji

"Les estimations au doigt mouillé"
Tous les chiffres sont cités par l'ONCFS, compte rendu de la réunion validé par Pierre
Emmanuel Briaudet chef de service ONCFS animateur de la réunion. qui annonce 240 loups!

Eric Marboutin, chef de projet du Réseau loup de l'ONCFS dit clairement au public lambda:
http://leloupdanslehautdioi...

"Si on laisse les animaux en libre-service pour le loup,"
Moi, je dirais plutôt "si on veut le loup, on assume complètement les aléas et on se motive pour y remédier", plutôt que de rester derrière son écran avec des discours hargneux! D'autant que hors ovins et caprins nous n'avons droit à aucunes aides pour mesures de protection. Pour ma part, un parc de nuit de 1 ha pour la protection la nuit de mes chevaux = 20.500 euros (clôture de 2 m, grillage spécial équin et électrification, adduction d'eau hors gel et abri de 25 m²). Ce budget a été détourné d'un projet de gite qui aurait amélioré notre quotidien, mais la sécurité de nos animaux, qui restent vulnérables le jour à la pâture, prime sur notre confort. Pensons a ceux qui n'ont pas les moyens d'une telle réalisation.

"Enfin, ces équidés en montagne ne sont plus que des chevaux de loisirs participant à l’industrie du loisir montagnard".
Voici textuellement ce que dit le prospectus de l'ASPAS dans son tract "Campagne pour la connaissance et la protection du loup" : Une opportunité eco-touristique Deux millions de visiteurs sont accueillis chaque année pour le seul parc des Abruzzes, en Italie !
Alors, il faudrait savoir ce que vous voulez. Je cite : "Il ne faudrait pas oublier que cette industrie a défiguré des montagnes, détruit des paysages, anéantit de la biodiversité." D'autant que dans le parc des ABRUZZES, selon Férus (une autre association dont vous trouverez l’analyse des ses mensonges ICI), de nombreux loups sont retrouvés morts par empoisonnements et balles. Preuve de l'acceptation de la population locale à la dictature de la "Deep écologie"
Voici ce que dit le Petit Futé sur LES MERENS DE M. RIGUCCINI :(l'éleveur dans l'article)
Jacques Ruguccini est un enfant du pays, ancien garde de la flore et de la faune sauvage, passionné par la nature. Depuis plus de 20 ans, il élève des chevaux de Merens et fait découvrir sur ses montures au débutant ou au cavalier confirmé le paysage alentour au travers de belles balades en montagne. Les promenades s'effectuent dans une ambiance conviviale et sont encadrées par deux accompagnateurs. Toutes les randonnées se font au départ d'Auron mais sur demande, d'autres points de départ peuvent être prévus. Et pour les enfants qui désireraient s'initier, de petites promenades en poneys sont régulièrement organisées dans la station." Je ne vois pas où est la destruction, si ce n'est celle de votre raison.
Le Petit Futé dit à peu près la même chose sur notre structure d’accueil paysan dans laquelle nous travaillons la terre avec les chevaux, en précisant "un site magnifique. Une nature conservée...". Aucun de nos hôtes ne nous a décrit notre activité comme ayant, je vous cite, "défiguré des montagnes, détruit des paysages, anéanti de la biodiversité."

"Vous oubliez également de préciser que les dégâts sont indemnisés "
Aucune indemnité ne vous ferait accepter la destruction répétitive de votre outil de travail. Lorsqu'il s'agit d'animaux, votre étroitesse d'esprit ne pourra même pas envisager l'ombre d'une compréhension entre le rapport qui se crée entre l’éleveur et l'animal et ce, pour n'importe quel type d'élevage extensif.
http://leloupdanslehautdioi...

"En refusant de laisser une place correcte à la vraie nature sauvage, c’est l’avenir même de l’espèce humaine qui est compromise. Il est fort à craindre que l’on ne le comprenne que trop tard."
Il me semble que c'est vous qui n'arrivez pas a comprendre que vous êtes en train de détruire tout un pan de la population qui s'épanouit dans une nature que nous transmettons pratiquement intacte aux générations futures. En fait, on a l'impression que c'est de votre propre sauvegarde dont il s'agit.
http://leloupdanslehautdioi...

"L’élevage ovin de montagne ne survit que grâce aux subventions."
A peu près toute l'économie Française vit sous perfusion. Merci de nous dire dans quel secteur subventionné vous vous situez.
http://leloupdanslehautdioi...

Et voici ce que dit le code rural: « Par leur contribution à la production, à l'emploi, à l'entretien des sols, à la protection des paysages, à la gestion et au développement de la biodiversité, l'agriculture, le pastoralisme et la forêt de montagne sont reconnus d'intérêt général comme activités de base de la vie montagnarde et comme gestionnaires centraux de l'espace montagnard.
« En conformité avec les dispositions des traités instituant la Communauté économique européenne, le Gouvernement, reconnaissant ces rôles fondamentaux de l'agriculture, du pastoralisme et de la forêt de montagne, s'attache à :….. »
Et plus spécialement son alinéa : « 8° Assurer la pérennité des exploitations agricoles et le maintien du pastoralisme, en particulier en protégeant les troupeaux des attaques du loup et de l'ours dans les territoires exposés à ce risque ».

"Vous oubliez aussi de dire que dans les zones ours et loup, ce sont des dizaines de milliers de bêtes qui sont perdues chaque années par maladie ou accident, juste par absence de gardiennage et sans que les prédateurs soient responsables"
Il n'existe en France aucune statistique sur ces chiffres et, en tant qu'éleveur et entouré d'éleveurs, je peux vous certifier que nos pertes sont loin, très loin d’êtres celle que vous dénoncez sans aucun fondement ! Je pourrais même ajouter que pendant mes 40 années d'élevage, je ne pense pas avoir atteint la perte de plus d'une trentaine d'animaux!

"cessez de nous vendre ;"des populations qui vivent de et en accord avec la nature": Je cite le Programme Life Nature , cher aux écolos, "réferentiel technique et économique sur le redéploiement du pastoralisme..." : "le pastoralisme est aujourd'hui considéré comme une solution durable à l'entretien des milieux en faveur de la biodiversité. Il est également un outil de préservation des milieux contre les incendies. Par ses multiples vocations, le pastoralisme est donc présent dans de nombreux documents de planification territoriale comme les documents d'objectif des sites Natura 2000, mais également les plans départementaux de défense de la forêts contre les incendies".

Je cite encore : "Reconquête et maintien de milieux ouverts par le pastoralisme Gard :
L’Opération Grand Site est menée par le syndicat mixte des Gorges du Gardon, dont les
objectifs sont:
• Restaurer la qualité paysagère du site grâce à la réintroduction d’une activité pastorale
• Lutter contre les incendies et faciliter l’intervention des secours grâce au pâturage
• Limiter le recours au broyage mécanique et engendrer ainsi un gain économique
• Permettre au grand public et aux scolaires de découvrir le pastoralisme et les activités
traditionnelles
Le moyen utilisé est la réintroduction d’un troupeau d’ovins et recrutement d’un berger."

Je cite une nouvelle source : "Au Royaume-Uni, la NSA met en garde contre les risques de sous-pâturage et rappelle que, grâce au pâturage, les ovins permettent de maintenir la biodiversité".

La petite dernière "Au cours des 20 dernières années, le gouvernement australien a acheté plus de 11 000 hectares de terres agricoles dans le nord de l’État de Victoria, afin d’arrêter le pâturage des moutons. Ils se sont aperçus que la biodiversité a été mise à mal, avec par exemple la baisse inquiétante des effectifs de certaines espèces animales comme le « Plains-wanderer », une espèce d’oiseau proche de la caille et certaines espèces végétales qui ne peuvent pas rivaliser avec des graminées dominantes et envahissantes. Ils ont donc fait machine arrière, encourageant le retour des ovins".

Et pour en finir avec vos allégations : "cette biodiversité que nous détruisons, sans hyper marché, ni grande surface, ni autoroute, ni piscines, ni aéroport, ni stades de foot, ni industrie.....avec la survie des races d’animaux adaptées à chaque région, n’utilisant ni engrais, ni pesticides, proposant aux animaux dont ils ont la charge une qualité de vie etc etc...."

Vos élucubrations nous conduisent droit vers l'élevage industriel qui délocalisera dès qu'il en aura l'envie vers des pays moins regardants sur la protection des animaux et des travailleurs!

Je laisse le soin au lecteur de se faire une idée de la sincérité de mes propos, sachant que tout ce que j'affirme est soutenu par un lien ou une référence, que je n'ai rien inventé et que le meilleur moyen de s'en rendre compte est de visiter mon blog http://leloupdanslehautdioi...

         Le "pro-loup à tout prix", animé par une passion, qui bien que légitime, ne doit pas se rendre aveugle, au point de dresser les populations les unes contre les autres! 
         Le loup ne peut pas être l'idole qui efface les erreurs humaines, dont la responsabilité incombe à nos civilisations,  et dont les écologistes intégristes ne peuvent se targuer d'être les élus choisis pour les corriger, au mépris des populations qui vivent de et en accord avec, cette nature !
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2013-10-27 14:58:32 +0100

Désolé mais les liens hypertexte ne marchant pas, je corrige:
- le lien pour "compte rendu de la réunion validé par Pierre Emmanuel Briaudet chef de service ONCFS animateur de la réunion. qui annonce 240 loups!" https://docs.google.com/fil...
- le lien pour " la dictature de la "Deep écologie""
http://www.pyrenees-pireneu...
- le lien pour les mensonges de férus
http://www.pyrenees-pireneu...

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2013-10-27 15:03:14 +0100

Oups encore une correction:
- le lien pour les mensonges de férus
http://leloupdanslehautdioi...
Dur pour un rural retardé d'utiliser toutes les subtilités de la communication par le web !

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2013-10-27 15:55:22 +0100

Une interview de Eric Marboutin, responsable des études sur les loups et les lynx à l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS):
http://www.lemonde.fr/plane...

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2013-10-27 16:43:01 +0100

merci Nelly, j'ai déjà lu cet article et commenté aussi. Comme je le démontre dans mon blog 250 loups depuis 2011, avec une augmentation des attaques de + de 50% cela parait tenir de la doctrine et non de l'information. Si vous accédez aux commentaires de
l'article http://leloupdanslehautdioi...
vous pourrez y lire la réponse de Marboutin et la mienne par la même!

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2013-10-27 18:42:52 +0100

Pour les adeptes de la culpabilisation des gens qui touchent des subventions :
http://www.observatoiredess...

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2013-10-27 22:37:30 +0100

ouragan

Comme tout me porte à croire que vous êtes le même "ouragan" qui est vigoureusement intervenu sur le blog de Planète sans visa (http://fabrice-nicolino.com...), je vais faire simple.
Tous vos renvois au site leloupdanslehautdiois.blogspot.fr n’ont strictement aucune valeur. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder le sommaire de ce site à droite de la page. Cela se passe d’explications supplémentaires. Vous avez décidé de défendre un point de vue "ultra" que confirme vos référence constantes à ce un site web qui n’a rien d’objectif (tout le monde ment sauf nous !).
Ceci amène d’ailleurs à se poser des questions sur la veille internet réalisée par certains groupements et associations et qui semblent manifestement organisés pour contrer toute tentative de défense des grands prédateurs. Le fait que vous ayez cité La Buvette des Alpages, totalement à l’opposé de vos opinions, renforce encore cette hypothèse.


Pour le reste.

Je n’ai pas condamné spécifiquement une activité de loisirs et découverte utilisant des chevaux mais l’ensemble de l’industrie de loisirs de montagne qui a fait des ravages considérables. C’est l’intégration de la seconde au sein de la première qui pose problème mais si elle est viable loin des usines à touristes d’hiver, il n’y a, a mon avis rien à dire. L’éco-tourisme peut aussi poser des problèmes mais c’est un autre débat.Vous parlez des "mensonges" de FERUS mais omettez soigneusement de parler de pastoraLoup (http://www.ferus.fr/benevol...), ce qui montre bien que votre seul et unique objectif est bien de refuser toute tentative de cohabitation avec le loup.

"votre étroitesse d'esprit ne pourra même pas envisager l'ombre d'une compréhension entre le rapport qui se crée entre l’éleveur et l'animal".

Indépendamment du fait que vous n’êtes pas allé lire la charte rappelée par Nelly, mon "étroitesse d'esprit" m’incite à la compassion et à l’empathie pour tous les animaux. Et ceci concerne aussi bien les animaux tués par des prédateurs que les prédateurs tués car servant de bouc émissaire. Cela concerne même des moutons dont les sort est de toute façon de finir égorgés, que ce soit, rarement, sous les crocs du loup ou, dans 100% des autres cas, sous le couteau d’un tueur d’abattoir (trop souvent même à vif, sans étourdissement).

"un pan de la population qui s'épanouit dans une nature que nous transmettons pratiquement intacte aux générations futures".

Cette " population qui s'épanouit ", c’est bien celle qui quitte le territoire, expliquant la déprise agricole. N’y a-t-il pas là comme une contradiction ?

"Merci de nous dire dans quel secteur subventionné vous vous situez."

Vous ne le saurez pas mais contrairement aux éleveurs, j’ai des comptes à rendre et des contraintes à accepter. Que les éleveurs touchent des subventions ne me dérangerait pas s’ils acceptaient, en échange, les grands prédateurs.

"… des dizaines de milliers de bêtes qui sont perdues chaque années par maladie ou accident…"

"Il n'existe en France aucune statistique sur ces chiffres"

Vous êtes en train de nous dire que ni les éleveurs, ni le ministère ne connaissent le chiffre des pertes concernant des animaux d’élevage qui sont marqués et même "pucés" de la naissance à la mort et même après. Doit-on en conclure que ces chiffres sont tellement catastrophiques qu’il vaut mieux ne pas les diffuser.

Vous parlez de la biodiversité et de la nécessité d’entretenir les espaces ouverts. Ceci n’a de sens que dans le cas d’une agriculture et d’un élevage traditionnel en bonne santé, ce qui n’est nullement le cas aujourd’hui. Les espaces ouverts ne sont absolument pas une nécessité et à partir du moment où des espaces sont en déprise, il est aberrant de vouloir les conserver ouvert à tout prix. La nature n’a jamais eu besoin de l’homme. L’homme n’a jamais créé la moindre espèce animale mais, au contraire, il en a détruit beaucoup. La biodiversité des milieux ouverts est une biodiversité artificielle et aucune espèce ne disparaîtra si les milieux se ferment. Alors, tant que ces milieux ouverts étaient réellement habités et utilisés, il n’y avait pas de problème. Les conserver à tout prix n’a aucun sens et nuit au développement d’écosystèmes plus équilibrés.

Voir aussi le dossier de FNE sur les "bienfaits" du pastoralisme sur la biodiversité : Pastoralisme et biodiversité (http://loup.fne.asso.fr/doc...) ainsi que http://vieillesforets.com/s...

"Au Royaume-Uni, la NSA met en garde contre les risques de sous-pâturage et rappelle que, grâce au pâturage, les ovins permettent de maintenir la biodiversité".

Une autre vision "légèrement" contradictoire : http://www.spectator.co.uk/...

"Vos élucubrations nous conduisent droit vers l'élevage industriel qui délocalisera dès qu'il en aura l'envie vers des pays moins regardants sur la protection des animaux et des travailleurs!"

Je vais tirer une citation d’un autre internaute qui à déjà répondu à un "ouragan" sur le billet de Planète sans visa déjà cité :

"Car la meilleure façon de perdre un combat est de se tromper d’adversaire.

Vous traitez d’écolos intégristes et fanatiques ceux qui défendent la présence du loup, de l’ours et du lynx et vous les combattez avec véhémence. Mais savez-vous que la très grande majorité de ces écologistes sont favorable à l’agriculture et à l’élevage que vous décrivez. Que ceux qui sont hostiles à l’élevage ne sont qu’une infime minorité. Que la grande majorité des “écolos” souhaite une agriculture humaine et durable et lui demande juste de laisser une place à la vraie nature sauvage. Vous confondez les écologistes en général avec la frange la plus extrémiste et ultra minoritaire dont certains représentants vont même jusqu’à souhaiter la disparition de l’espèce humaine.

Alors, le choix est simple.
Ou vous combattez le monde entier et, à mon avis, l’issue ne fait aucun doute.

Ou vous acceptez de laisser une place au sauvage et vous ne serez plus seul car une entente sera possible avec ces écologistes que vous haïssez présentement à tort."


Enfin, pourriez vous nous dire quel est le rapport entre le retour du loup et la diminution de 42,5% de la consommation de viande ovine en France entre 1990 et 2012 (de 5,4 à 3,1 kg équivalent carcasse/habitant, source pdf http://idele.fr/?eID=cmis_d...)

Car le problème est bien là. En plus de la concurrence de l’importation (En 2012, … 41% de la viande ovine consommée en France était d'origine nationale, même source), les Français mange de moins en moins de mouton. Et là, le loup n’y est pour rien.

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2013-10-27 23:26:32 +0100

Permettez moi de répondre a obji, même si il est hors sujet: (et du coup moi aussi)
Je ne reprendrai que sa conclusion: oui je suis du bord opposé à la buvette des alpages et à touts les intégristes, qui au final ne défendent que leurs fantasmes!

La buvette des alpages, "Le site sur les brebis et tout ce qui tourne autour" parle de la sauvegarde de l'ours des Pyrénées, de la cohabitation entre le pastoralisme et les prédateurs, de la faune de montagne et de l'environnement .

mais concrètement la buvette des alpages c'est ça :
"Sans pastorâleurs, la montagne vivra bien, très bien, comme elle l'a fait avant l'arrivée des moutons. La forêt gagne partout où le pastoralisme recule et elle à son charme, sa vie, son intérêt, ses usages, sa diversité."
ou ça:
"Le pastoralisme vit en vase clos, dissimulant une activité déficitaire chronique derrière de fausses traditions touristiquo-folklorique (fête de la transhumance, fête de la côtelette...) où des touristes citadins s'extasient devant la folklorique tonte des moutons et le travail impressionant des chiens (qui descendent des loups et sélectionnés pour garder ou protéger les troupeaux), tout en faisant attention à ne pas mettre de crottes sur leurs souliers vernis"
ou encore ça:
"'La consommation d'agneau dégringole, les jeunes n'aiment pas, "la viande d'agneau, ça pue".
une façon toute particulière de favoriser la cohabitation qui en dit long sur la position d'Obji

La pensée de la buvette des alpage en entier:

https://drive.google.com/fi...

Lecteur, merci pour votre patience et je promet de ne plus répondre hors sujet dorénavant!

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2013-10-28 03:48:19 +0100

ouragan
Vous qui êtes si prompt à donner des liens vers leloupdanslehautdiois, vous pourriez aussi donner les liens vers le billet originel de La Buvette des Alpages au lieu d’utiliser docs.google.com. Cela donnerait moins l’impression que vous nous ressortez vos petites fiches.

Donc le lien : http://www.buvettedesalpage...

Et si vous aviez un minimum d’honnêteté intellectuelle, malheureusement incompatible avec vos opérations de propagande, vous auriez dit la vérité. Citer un billet parmi des milliers est foncièrement malhonnête.

La Buvette de Alpages n’est pas hostile à l’élevage ou à l’agriculture de montagne. Ce qu’elle dénonce, c’est l’intransigeance et l’extrémisme d’une fraction minoritaire d’éleveurs pluri-actifs beaucoup plus prompts à tout refuser qu’à être présents sur les estives pour faire leur travail.

Non seulement elle ne combat pas tous les éleveurs mais elle soutient ceux qui tentent, contre vous, de faire leur travail proprement sans accuser les loups ou les ours de maux dont ils ne sont pas responsables. Vous oubliez d’ailleurs soigneusement de citer dans votre commentaire la dernière phrase du billet : "D'accord pour soutenir ceux qui acceptent le pacte demandé par la société, mais plus les autres." (Pour "le pacte demandé par la société", voir le sondage Ifop http://www.ifop.com/?option...)

Vous leur reprochez d’écrire : « La consommation d'agneau dégringole, les jeunes n'aiment pas, "la viande d'agneau, ça pue". »
Ce n’est portant qu’un constat, la viande ovine étant de moins en moins consommée et les jeunes s’en détournant largement. Regrettable, peut-être, déprimant pour les éleveurs, certainement. Mais ce n’est pas en combattant le loup ou l’ours que vous ferez consommer aux Français une viande dont ils se détournent.

Il est maintenant parfaitement clair que vos interventions, comme sur d’autres sites, loin de chercher le dialogue, n’ont d’autre but que de combattre tous ceux qui souhaitent la cohabitation entre l’homme et les grands prédateurs.

Et franchement, parler d’"intégristes, qui au final ne défendent que leurs fantasmes" quand on cite à longueur de commentaires un blog sur lequel on trouve par exemple :

"ALLEZ, DES PREUVES DE LA MANIPULATION AVEC L'OURS, POUR CHANGER!
Nos amis des Pyrénées se sont vu imposer la réintroduction d'ours Slovène et en souffrent dans le plus grand mépris des associations intégristes, les mêmes qui défendent le loup!

LE communiqué des verts

qui parle aussi des chiens errants, pas de chance, il n'y a pas de chiens errant en France"
(http://leloupdanslehautdioi...)

"il n'y a pas de chiens errant en France". Pas du tout, effectivement. Juste un petit échantillon :
http://www.bienpublic.com/g...
http://www.sudouest.fr/2011...
http://www.ladepeche.fr/art...
http://www.charentelibre.fr...
C’est juste prendre les gens qui vous lisent pour des imbéciles.

Que cela vous plaise ou non, les grands prédateurs font partie de la biodiversité et ont donc leur place dans la nature et le droit à l’existence.
Vos ancêtres ont réussi à vivre pendant des millénaires avec ces prédateurs. Les Italiens et les Espagnols réussissent à cohabiter, même si ce n’est évidemment pas simple. Pourquoi ce qui a été possible ici et ce qui est encore possible ailleurs serait-il impossible aujourd’hui en France.


louis
Merci pour votre intervention.
Louis Dollo je présume puisque vous êtes cité sur la page en lien et que les logos qui figurent en bas de la page dispensent de tout commentaire et ne laissent aucun doute sur vos orientations.

C’est ouragan qui vous a appelé à la rescousse ?

C’est trop d’honneur. On envoie l’artillerie lourde. Lourdingue devrais-je dire, pour contrer un seul malheureux qui poste des commentaires qui vous déplaisent. Je vous signale quand même que les rares qui vous connaissent en dehors de votre petit cercle savent parfaitement à quoi s’en tenir. Un petit lien qui va vous faire plaisir même s’il date un peu http://fabrice-nicolino.com...

Et vous espérez quoi avec votre lien et les photos que la page contient. Des chevaux, en France ou ailleurs sont tués par des loup puis dévorés par des vautours. C’est triste mais l’espèce n’est pas en danger et à part vouloir faire pleurer dans les chaumières, cela n’a aucun intérêt. Quand on parlait d’événements rares, il s’agissait de la France, pas de la Galice hors sujet ici.

J’ai quand même une mauvaise nouvelle pour vous. Cette bataille, vous l’avez déjà perdue. C’est juste que vous ne le savez pas encore.

Maintenant, ce qui serait bien, c’est que de VRAIS éleveurs, faisant VRAIMENT leur travail, viennent ici parler de leur vraies difficultés.

Et comme nous sommes sur le site d’une association dont un des membres fondateurs était Théodore Monod, je terminerai par une citation de ce grand naturaliste et humaniste : "L'homme doit seulement découvrir qu'il est solidaire de tout le reste".

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2013-10-28 08:57:26 +0100

Bonjour,
la buvette des alpages c'est aussi ça:
De cesser toute aide de type Pastoraloup, qui ne font que renforcer l'idée que oui, décidemment, les grands prédateurs posent des graves problèmes aux éleveurs et l'idée qu'ils ont un rôle socialement et écologiquement utile.

surtout pas de vague: on continue à "reconnaître" le pastoralisme comme socialement et même écologiquement utile. Alors que c'est faux.

La question n'est donc pas de se rapprocher de la nature ou d'y revenir d'une façon ou d'une autre, mais ce que nous y faisons aujourd'hui et où sont les limites.
L'éradication des bergers?
Pas d'éradication puisque pas de nécessité absolue.
La question de leur nombre est liée à celle des limites, et d'ailleurs je constate que les éleveurs s'éradiquent eux-mêmes.

La coexistence pacifique et raisonnée est impossible? Je n'ai jamais cru que l'homme évoluait par sagesse, mais toujours sous la contrainte. Eh bien organisons la coexistence contrainte!

Seulement je ne crois pas que le retour au monde naturel reviendra. Pas avec 8 milliards d'êtres humains qui consomment chaque jour un peu plus et continuent à se reproduire comme des rats!

commentaires extrait de 'quand partiront les hirondelles"

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2013-10-28 09:09:37 +0100

Suivant toutes les publications de ce site, il saute aux yeux que le dossier loup suscite un antagonisme qui semble empêcher tout rapprochement.

La capacité à régler un conflit est un défi à relever. Offrir un lieu d'expression à des personnes physiques, parties prenantes de ce dossier explosif, est tenté. ..

Et si, parce que cette ouverture se fait sur un site bien particulier, celui de Humanité & Biodiversité, de premières bribes d'entente se révélaient?

Une méthode est à trouver. Toute proposition bienvenue…
Obji et ouragan, la balle est dans votre camp...;

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2013-10-28 09:19:04 +0100

A TOUS LES INTERVENANTS

Notre site ne veut pas de blocages. Il se veut constructif et il faut positiver.

Toute publication qui ne serait pas dans l'esprit de la proposition émise précédemment par Nelly sera supprimée. Merci de votre compréhension

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2013-10-28 16:43:24 +0100

Pour tenter de répondre au souhait de Nelly, je m’abstiendrai de tout commentaire sur le message de louis.

J’ai donc deux questions simples à poser à messieurs Louis Dollo et ouragan

1 : êtes vous prêts à accepter la présence du loup et de l’ours dans la nature en France ?

2 : si oui, sous quelles conditions ?

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2013-10-28 21:23:30 +0100

À louis

Puisque vous refusez "Sans aucune ambiguïté et aucune nuance" la présence du loup et de l’ours dans la nature en France, pourriez-vous nous dire quelles solutions vous envisagez pour les loups et les ours actuellement présents sur le territoire national (Cannellito, fils de Cannelle, est le dernier ours à posséder encore 50% de gènes de la lignée pyrénéenne) ?

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2013-10-28 22:19:10 +0100

Prenons l'exemple de notre petite commune, ou 4 éleveurs, dont je fais partie, se partagent les terres en propriété et en bail agricole, (environ 800 ha, beaucoup de landes très pauvres, des bois, des prairies, un peu de terre labourable et beaucoup de cailloux) . Pour le reste uniquement des bois a 90% pour l' ONF et 10% pour le communal (environ 400 ha) ce qui représente a peu près 1/3 de la superficie totale, en plusieurs parcelles non attenantes.
Si ce que vous appeler Nature, se sont nos terres, sur lesquelles nous payons un loyer ou une taxe foncières et dont vous savez que la conclusion de l'étude demandée par l’Europe est la suivante "pour favoriser le retour des grands prédateurs (sur nos terres, pas sur les votres), il faut de très fortes restrictions à l’élevage et aux activités humaines", alors il est trop tard, car 20 ans après avoir subit les massacres qui nous ont laissé pantois, et qui vous ont laissé de marbre, après les affirmations comme " Nous avions mission de parcourir les villages pour prêcher la bonne parole: le loup est "moteur"de biodiversité, ne vous inquiétez pas, il n'est pas dangereux, il ne tue que pour se nourrir, non par plaisir. Il n'y aura que quelques accidents dans les troupeaux mais nous serons là, pour vous aidez.....» (a cette époque et sous ces conditions, je voyais effectivement le retour du loup comme une réhabilitation de notre société envers la nature, bien que peu concerné car vivant de et en accord avec cette nature, mon empreinte s'éteindra rapidement après moi).

Le pire se sont les diffamations concernant d'abord les indemnités (insuffisantes quoi que vous en disiez) que nous touchons après les massacres, et dont notre conscience souffre sans avoir besoin que vous soyez perpétuellement en train de retourner le couteau dans la plaie
"Merci pour le paragraphe : "Ces disparitions ne sont pas seulement imputables au loup. Elles font parfois sourire dans la vallée, où l'on soupçonne certains éleveurs d'écouler une partie de leur production sous le manteau." Chaque brebis peut donc être subventionnée à fond par l'UE, tuée par le méchant loup, indemnisée et revendue contre du liquide?....".
"les éleveurs crient aux loups car l'indemnisation fait partie maintenant de leurs revenus habituels "
De la buvette des alpage" Celles qui ont été vendue, en cash, sous le manteau, durant l'été, ont même peut-être été mise sur la liste des bêtes disparues pour cause de prédation. «Malheureusement, on n'a pas retrouvé la peau, elles ont été emportée par le loup ». Ce sont les secrets du plus profond de l'alpage et de la forêt : gain financier, gain médiatique, gain fiscal. L'argent noir permet de rendre le choc psychologique sélectif. Qui en parle ?"
Mais qui reconnait que les éleveurs souffrent, vos consignes sont elles de l'ignorer afin de manipuler la population?

Ensuite viennent les diffamations d'ordre sectaires comme "surveillez vos bêtes au lieu de vous balader à boire des coups ailleurs, et vous verrez que bien souvent, il ne s'agit que d'attaques de chiens!!! oups! désolée, il ne fallait pas le dire, vous ne touchez de prime de l'état que lorsqu'il s'agit de loup...pas de chiens."
Ou dans loup. org "Imaginez que tout à coup un étranger ( les éleveurs qui payent leurs taxes foncières et leurs impôts)avec toute sa famille envahisse votre maison (celle du loup qui n'était plus là lorsqu'ils se sont installés en connaissance de cause) et prenne tous vos aliments. (ce que fait le loup en prélevant les animaux domestiques!) Que feriez-vous? La tolérance et l'adaptabilité des loups sont énormes. C'est tout simplement incroyable que, jusqu'ici, il ne se soit pas produit plus d'attaques sur l'homme.
Vos consignent sont elles de considérerez que nous sommes sur le territoire du loup, que les attaques sont celles des chiens, et que les ruraux doivent seul assumer les conséquences de vos fantasmes, afin de soulager la conscience des urbains et péri urbain qui eux sont chez eux, après avoir détruit les meilleures terres maraîchères pour y installer leurs supermarchés, sans aucun état d'âme?

Puis les diffamations des écologistes qui n'ont aucune idée de la conduite d'un troupeau: "Quant on voit sur les photos du Monde ces prairies couleur jaune -paille à 2000 mètres d'altitude censées nourrir les brebis, on voit pas très bien l'utilité de la transhumance, toute son organisation technique et ses couts directs"
Vos consignes sont de nous faire passer pour des incapables, afin de valoriser vos opinions qui sont malheureusement a milles lieux de la réalité? mais qu'importe puisque cela sert votre cause!

et aussi les centaines d'affirmation comme quoi tout se passe bien en Italie, Espagne et ailleurs...
alors que dans ces pays c'est le carnage perpétuel , le raz le bol, ils sont obligé de mettre des boulettes empoisonnées, tout y passe, ovins équins, bovins. Ces écologistes qui nous font passer pour des crétins incapables de conduire un troupeau, sont loin d'avoir compris qu'il nous sera jamais possible d'avoir un élevage pour nourrir le loup. Par contre, l'écologiste pros loup y trouvera surement son compte, si les indemnités viennent à devenir intéressantes, il pourra se lancer dans le pastoralisme sans aucun scrupule. Au même titre que certains utilisent déjà des chaudières a céréales.

En réalité il ne s'agit pas du Loup, il s'agit d'un phénomène de "société culpabilisée, au point de vouloir spolier nos terres, pensant ainsi racheter toutes les fautes de nos civilisations, et comme c'est dans l'air du temps, a bas prix, en faisant payer les ruraux, en leur demandant de vivre comme leurs ancêtres. Et s'il vous plait, pas la ritournelle de la crise de la filière ovine qui est exactement la même que la crise de toutes les activités en Europe et surtout en France. La crise ovine, laissez nous nous en occuper! Dans mon ammap ou nous commercialisons l'agneau a un prix raisonnable (9 euros de moyenne), nous en manquons! (A savoir: prix d'achat de l'agneau neo zelandais 2.50 le kg, prix de vente 7.50 le kg, prix d'achat de l'agneau français 5 e le kg, prix de vente jusqu’à 14 e le kg ; cherchez l’erreur et sachez que le consommateur avertit , peut être un écologiste?, saura choisir)

Alors dans cette nature que nous nous efforçons de préserver, ou nous et nos animaux n'existeront plus, NON , pas de loup, pas d'ours dans ces conditions et surtout, pas de prédateurs écologistes donneur de leçons! Si d'aventure l'état décide d'exploiter les gaz de schistes, nous ne serions plus la pour le combattre et vos loups ne ferait pas long feu!

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2013-10-28 22:33:19 +0100

louis
"Pour les loups attendons la confirmation de l’origine…"
Cela fait longtemps qu'il n'y a plus aucune incertitude sur l'origine du loup.
Si certains posent encore la question, c’est uniquement parce qu’une réintroduction (qui n’a jamais eu lieu) permettrait de sortir le loup des espèces protégées.

Sinon, vous êtes donc totalement en opposition avec les positions d'Humanité et Biodiversité :
http://www.humanite-biodive...

Par exemple comme ceci :
- Humanité et Biodiversité ne souhaite pas uniquement « plus de Loup » en France mais surtout « mieux de Loup » en France. C’est une acceptation de l’espèce qu’il faut viser, en prenant à bras le corps les projections négatives dont cet animal peut faire l’objet. Le véritable enjeu est : « vivre avec un prédateur, une espèce sauvage que l’on ne peut maitriser et accepter cela »

Quels sont donc vos buts en venant poster des commentaires ici ?


ouragan
Il n’était pas utile d’en écrire autant. Le dernier paragraphe suffisait pour répondre :
"NON , pas de loup, pas d'ours dans ces conditions et surtout, pas de prédateurs écologistes donneur de leçons!"

Ceci étant, si vous dites "pas de loup, pas d'ours dans ces conditions", pourriez vous alors préciser les conditions que vous voulez (c’était ma seconde question).

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2013-10-29 03:29:31 +0100

En réponse à votre dernier paragraphe.

• Si je suis ici et si je suis membre de l’association, c’est pour défendre la biodiversité. Et tous les grands prédateurs, qu’ils soient terrestres ou marins en font partie et ont autant de droit à l’existence que l’espèce humaine, comme d’ailleurs tous les autres être vivants. Tous sont indispensables à l’équilibre des écosystèmes.

• Pour ce qui est de la liberté et la diversité d’opinions, je laisse le lecteur juge de ce que l’on entend et lit le plus en ce moment dans tous les médias. Ce qui m’amène tout naturellement à en souhaiter encore plus pour plus d’équilibre. Puisque vous êtes pour cette liberté et diversité d’opinions, vous ne verrez aucun inconvénient à ce que les défenseurs de l’ours et du loup, entre autres, disposent d’autant de place que les opposants.

• Quant à l’écologie profonde, indépendamment du fait que je n’en suis pas un sympathisant, sachez qu’elle va bien au-delà de la défense des prédateurs ou même de la biodiversité.

Donc pour résumer vos positions.

1 - Vous contestez le fait que le retour du loup soit naturel sans autres preuves que des "on-dit" et de prétendus bruits de couloir non sourcées. Et ceci contre toutes les données sérieuses d’analyses génétiques réalisées jusqu’à maintenant.

2 - Vous êtes totalement hostile à la présence du loup et de l’ours non seulement sur l’ensemble du territoire national mais dans toute l’Europe. Pour la France, vous demandez à l’État de "mettre hors d’état de nuire" les ours et vous envisagez l’éradication du loup (une illusoire réintroduction serait bienvenue pour cet objectif et c’est probablement pour cela que vous continuez à distiller le doute).

Les choses sont enfin définitivement claires car il est évident que vous n’avez nullement l’intention de dialoguer pour chercher quelque compromis que ce soit.

Votre but est bien de combattre non seulement les grands prédateurs mais aussi toute tentative de cohabitation ainsi que tous ceux qui y sont favorables.

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2013-10-29 08:29:36 +0100

Obji ayant obtenu les réponses qu'il attendait, les administrateurs du site en prennent acte et décident de clore le débat
Les affirmations énoncées par les divers intervenants n'engagent que leurs auteurs.

Toute intervention postérieure à la clôture du débat sera supprimée.

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